クッキー屋サクちゃんの「よむ仕事ラジオ」vol.2　ゲスト：浅生鴨さん（後編）

シングルマザーのクッキー屋サクちゃんが、いろんな仕事の人をつかまえては「その仕事、いつ知ったの？」を聞き、話した言葉のまんまを書き綴る『よむ仕事ラジオ』。vol.1のゲストは、仕事旅行の連載でおなじみ浅生鴨さん。後編です。

絵：あーちん

前編はこちら→クッキー屋サクちゃんの「よむ仕事ラジオ」vol.1　ゲスト：浅生鴨さん（前編）

【時間の使い方】暇をもてあますわたし、時間を使いこなす鴨さん

サク：あのね、これ個人的なコンプレックスなんですけど、わたし、学生の時も、ブラックにめっちゃ働いてる時も、子育てして寝れないっていう時も、なんか常にずっと暇なんですよ。時間的には忙しいんだけど、暇。退屈だなーっていつも思ってたんですよ。

鴨：ああ、仕事じゃなくて作業をやってると暇だよね。やってる間は真剣なんだけど、何もやってない気がしてるんだよね。すごくやってるのに。

サク：『暇と退屈の倫理学』っていう本を読んで、「これ、わたしのことだ！」って思ったんですよ。気晴らしで何をやってても退屈だよね、暇を埋めるだけじゃなくて夢中になれないとねっていうのが。

鴨：ジャンクフードをいっぱい食べても身体はつくれないのと近いよね。栄養あるものを食べないと。健康な人生っていうのがあるとしたら、やっぱり栄養が必要で、退屈を埋めるような時間では栄養がとれないんだろうなー。

サク：うんうん。この「なんか暇」っていうのって、時間の使い方が何かどこかちがうっていうことだろうなと思ってて、それは今でもまだ、ずーっとあるかもしれない。それまでは「仕事とお金」をつなげようとしてたけど、今は今で「仕事と時間」問題があるなー。今は時間があるんだけど、鴨さんみたいに「時間があったらこれやりたい」って思うものがないんですよね。

鴨：それって、つまり趣味だよね（笑）。

サク：延々とできる趣味がないんですよ、わたし。

鴨：えー。ぼくは一生できる。もうね、書くのとか大嫌いですもん。この世から書くことなんてなくなれって思うくらい。

サク：えー。じゃあわたしがたのまれてもないしお金ももらえないのに勝手に書いたりしてるのは謎ですね。

鴨：うん、ぜんぜんわかんない。でも、たのまれてもないのに楽器触って本読むのと一緒でしょ。それ、書くことが好きなんですよ。ほっといてもやるんだもんね。だれかに「これをしなさい」って言われてやるのじゃなくて、勝手にやりたくてやってるのは、まあ好きなんでしょうね。

サク：そっかー。わたしはバランス悪いスタートだったのが、だんだんバランスが取れてきて、今は２本柱で「お金をもらえる手段」と、「お金にならないけど勝手にやること」の両方やるのが今のところちょうどいいかも。38歳でようやくそれがちょうどいいんだなってわかったけど、これ、大学生とかで自分がどのタイプかなんてわかんないですよね。

鴨：そうね、わかんないよね。

サク：あー、そこなんだろうな。「時間」と「お金」と「やること」のバランスは、人によってどんな割合でも別にそれぞれでいいじゃないですか。でも、別にどんなでもいいんだよってことをまず知らないし、自分にはどの割合がちょうどいいかも知らないし、なのに「仕事を選べ」って、それは無理だよなーって思う。

鴨：ぼくも最近ですよ、自分がこんなに仕事がいやだって気がついたのは。若い時はわからなかった。実際あんなにたくさん働いてたし、体がキツくても目の前にやることがあったら夢中になってて、面白いって思ってたし。

サク：同じだけ働いてても、身体を壊すとか心を壊すとかぜんぜん平気とかいろんなタイプの人がいるし、自分がどのタイプかとか、耐久性も知ってた方がいいですよね。

鴨：うん。ぼくは休みが全然ないのが別に平気で、できちゃうの。働くのは嫌いなんだけど、できちゃう。好き嫌いとできるできないは別だよね。

サク：別ですね。自分の気質は知ってた方がいいですよね、何に耐えられて何が無理なのか。自分が平気だから他の人がキツいのに気がつかないこともあったし、逆もあった。みんなもいやだけどガマンしてるんだと思ってさらにガマンしたり。

鴨：ぼくは、細かく時間を切られるのがすごく苦手で、２時間ずつ１０日間とか本当に辛くて、それなら２０時間続けて徹夜の方がいい。それも単に好みなんだけど、本当にそうなんだよね。あと、毎日他人と会うとかもやだ。

サク：それにいつ気がつきました？

鴨：４０歳くらいの時かな。

サク：そうですよね、なんでこれがこんなにいやなんだろう自分は、みたいなのがわかるのに、それくらい時間かかりますよね。

鴨：人との付き合いかたが歳を重ねて変わってくるのもあるけどね。

サク：この時間がつらい っていうのは、周りの人はわかんないから、ちゃんと自分で知ってた方がいい。お菓子屋さんって夏と冬の忙しさにすごく差があるんだけど、夏は暇なのに、毎日同じ時間に会社に行って、早く帰れないのがつらかった。他に大事な用があっても平日の昼間は会社に行かなきゃいけないっていうのがいやだった。その仕事は夜中でもなんでも絶対やるから今は帰っていい？って思ってて、超いやだったんだけど、他の人もすごくガマンしてるんだと思ってた。小学校のときからずっと「みんなでいっしょに」っていうのが苦痛でしょうがなかったんだけど、そこまで自分がつらいんだというのになかなか気がつかなかったから。なにがつらいか知るのは結構大事ですよね。

鴨：そもそもさ、ある程度歳をとらないと、自分と他人が違うっていうこと自体に気がつかないよね。どうも自分と他人はちがうんだなってわかってくるのって、３０歳すぎてからじゃない？

サク：そうかも。それに、うすうす気がついてても、仕事で出してもいいって思わなかった。

鴨：自分の適性を知っとくといいよね。

【ほしいものは何？】time、money、to do の三角関係

鴨：まあでもさ、無理して働かなくてもいいんじゃない？生きていければ。

サク：鴨さんらしいなー。わたしのクッキー屋も生きていくための方法なんですよね。わたしはお金とか夫とか実家とか学歴とかいろいろ持っていないので、そのままだと「生きていける」のハードルが高いから、自分でハードルを下げるために作ったんですよ。

鴨：手段でいうと、サクちゃんが人を雇ってるっていうのも、それは時間をお金で買ってるんだよね。買えるものは買った方がいいもんね。

サク：そうですねえ。

鴨：ああ、そうか、だからぼくはお金をもらえると嬉しいのか。お金で時間を買えるから。

サク：なるほど！ねえ、やっぱり時間とお金とやることはつながってますよね。その３つは。

鴨：自分の時間をお金に替える生き方と、お金を作って時間を買う人と、あとはやりたいことがつよいかどうかだね。

サク：その３つでいうと、鴨さんは時間がほしいんですよね。

鴨：そうそう、好きなことをする時間がほしい。

サク：わたしも時間がほしいと思って独立したんだけど、それは子供のために必要だっただけで、今は時間ができたけどさて何しよう？って思ってるから、本来は時間がほしいわけではないんでしょうね。することがほしい、っていう。

鴨：ぼく、なんでこんなに時間がないんだろう。みんなぼくのこと呼べば来ると思ってるからなー。

サク：実際、呼ばれてはじまる仕事ばっかりなんですよね、鴨さんは。もうとにかく呼ばれるじゃないですか。そういう「呼ばれる人」っているんですよ。それで、わたしはとにかく呼ばれないんですよね。暇だって言ってるのに「またまたー」とか言ってぜんぜん呼んでくれないの。

鴨：サクちゃんは忙しそうに見えるよね。ぼくは暇そうに見えるんだよきっと。旅行して、楽器弾いて、本読んで、テレビ見て、ときどき書いてる。暇そうだよね。

サク：わたしは、子育てとか家事とかお店やってるとかの要素を見て、忙しいでしょ、って思われる。お互いどんなに言っても信じてもらえないのかな。わたしも鴨さんも（笑）。

鴨：それに、呼ばれたら行っちゃうんだよねー。ネコ缶置かれたら食べに行ってしまうネコと同じ。「あ、ネコ缶だ」って寄っていく。食べ終わったら「あーまたネコ缶食べちゃった」って思うけど、また置かれると行っちゃうの。

サク：瞬間を生きてるんですね。ほぼネコ。

鴨：過去に興味がないんですよね。書いたこととかも覚えてないし。将来のことも考えてないな。

サク：時間でいうと、わたしはすっごいせっかちで、なんでもすぐ決めるんだけど、答えが出るのには2年かかるってことが最近わかったんですよ。

鴨：2年？

サク：鴨さんは、いやだなーって言いながらも目の前のことをやって今を生きてるけど、わたしは、すごく早く答えが欲しいはずなのに、いつも2年かかるんですよ。会社をやめるって決めるのは瞬間で、なにをするか答えを出して辞めるまでにも2年かかってるし、文章を書きはじめて今年の年末で2年なんだけど、なんで書いたのかは最近ようやくわかってきた。

鴨：視野が2年先までなのかな？

サク：視野はないんですよ。決めるときにはぜんぜん見えてない。見える前に始めちゃってるから。で、わかるのが2年後。先に行動なんですよね。

鴨：人が時間を身にまとっているとしたら、サクちゃんは前後2年くらいをまとっているんでしょうね。ぼくはね、たぶん40分くらい。

サク：40分！その時間の感覚、わたしはせっかちだからすぐ答えがほしいんでしょって思われるけど、意外と2年で、鴨さんはゆっくりしてるけど前後40分だし、おもしろいですね。それも自分でわかってないとしんどいですよね。

鴨：自分にまとわりついてる時間をね、知ってるといいよね。ぼくは40分しか持ってないから、人を待ってるときも、３時間待たされても40分しか待ってない感じなんだよね。2年持ってると、しんどいんじゃない？

サク：しんどいと思ったことないけど、過去のことをよく覚えているのは、それを使ってなんとかしようとするし、いいこともありますよ。

鴨：ぼくは２年間かけて書いたものを最近読み直してるんだけど「なにこれめっちゃおもしろい！」って思って読んでますからね。

サク：なにそれ最高だな。

【変わらないものは何？】損得も、生産性も、ガマンも捨てよう

サク：ずっと海外ドラマ観ていたいっていう鴨さんと、海外ドラマずっと観てくれたらお金払いますよっていう人が出会えれば一番いいわけですよね。

鴨：うんうん。

サク：そしたら、これをしてくれたらお金払いますよ、っていう一覧があって、そこから選べたらいいのにね。あれ？それが求人票か。

鴨：でもさ、これをしてくれたらお金を払いますよって言う人が、もっと儲かるようになってるじゃないですか。それが資本主義ってことなんだけど。増えるからやるわけですもんね。減ったり変わらないなら何もしない方がいいし。

サク：うーん、不思議ですよね、お金のことって。それも誰も教えてくれなかったな。わたしはお店屋さんだからまだわかりやすいけど、お金が増えるとか、時間に対して払うとか、仕事に対していくらが適正かとか、イマイチよくわかんないままやっていること、たくさんあります。そもそも仕事をするとなぜお金をもらえるのかとか、学校とかでもう少し教えてもらいたかったなって思いますね。

鴨：お金は究極的に言うと幻想なので、教えるの難しいからじゃないかなー。

サク：そうかー。でもなんか、そこが曖昧だから、仕事を損得で選んでる人が多いような気がする。それをやると自分にいいことがあるかとか、時間を無駄にしないかとか。そんなもん5年後くらいにわかるわ、今はわかんないよって思うけど、そう言いづらい感じもあるような…。

鴨：「人生のコスパ」っていうくらいだからね。

サク：インターネットがあるからかな。情報が先にあるから、自分が選んだ仕事がハズレだったらいやだっていう。

鴨：あと、人間に対して生産性とか言いすぎだよって思う。役に立つか立たないか、って。役に立つ人間を育てましょうとか、役に立つ事業をしましょうとか。

サク：役に立つってなんなんだろう。そのときは気がつかないと思うんですよね。うっかり役に立ったり、振り返ったら役に立っていたりするけど、先に役に立つかどうか考えてやるのってなんか違う気がしますよねえ。

鴨：うん。例えば、すごくはやく上手く運転できる人を「役に立つ」としても、向かう先が間違えてるみたいなこともあるじゃないですか。何が役に立つかなんてわかんないですよね。

サク：目的にしちゃダメですよね。ただ、実際人数が半分になるから、効率よく働いてもらわないと困るのもわかるし、若い人が損得で見るようになるもの、「お前たちは今後損するよ」って言われてるようなもんだから、そりゃそうなるよなっていうのもわかる。それで、もう一方では「やりたいことをやれ、好きなことをやれ」と言われて。きついですよね。

鴨：やりたいこともやって、生産性もあげて。大変だよね。もう、若い人はみんな海外行っちゃえば？世界中に日本の若い人がいるっていうの楽しいよね。日本から出て、なんかこれ好きだわーっていうことを学んで、経験持って戻ってきて、立ち直らせるっていうのも含めて、海外行っちゃえば？って思う。

サク：Ｉターンですね。

鴨：それこそ役に立つような気がするよね。

サク：なんかね、最近なんの話をしてても、結婚でも仕事でもなんでも、「自分のことをよく知れ」っていうところに行き着くんですよね。自分のタイプとか、欲望とか、何がイヤとか、そういうの。

鴨：でも、それって、たぶん一生わかんないものでもあるんだよね。変わるし。昔はイヤだったけど最近は好きだなっていうのもあるよね。ぼくが働くのが嫌いっていうのも、若い時はそうでもなかったかもしれない。楽しく働いてたし。

サク：そうですねー。わたしも、10代は働きたいって思っていて、20代では仕事はガマンだって思っていたし、今はまた仕事の捉え方が変わって、なにをしようかな（＝働きたい）って思ってるし。

鴨：うん。なんか本当に「物事は変わる」っていう、それだけなのかも。人も性格も変わるし、体力も落ちるし、社会環境も変わるしっていう。携帯もインターネットもなかった環境が今みたいに変わったのはすごく大きいしね。

サク：たしかに。変わらないものなんてないと思ったほうがいいですよね。

鴨：どうせ変わるから、損得で考えてもいい結果にはならないよね。今得だと思っても失敗だと思っても、10年後はわかんないからね。物事は変わるんですよっていうことだけじゃないですか。変わらないのは。

サク：まるでとんちだ。その時その時で自分がどうしたいかつかめればいいですよね。あと、ガマンしてるといいことがあるってことはないから、そういう意味でも正直にいた方がいいと思う。

鴨：苦労してると見返りがあるって思ってる人多いけど、そんなことないよね。仕事をそうだと思ってる人多いけど、なんでそう思っちゃうんだろう。

サク：わたしもそうだったけど、時間とお金のバランスが掴めないと、すごく時間をつかわないとお金がもらえないって思いこんでるのかも。

鴨：あと、いいことしたらいいことがあるとかも、関係ないですからね。そうやって本来関係のない二つを関係あると思い込むのはよくないですよね。楽しそうにしてると楽しい人が集まってきやすいとか、愚痴ばっかり言ってると愚痴言う人が集まってくるっていうのはあるけどね。ガマンしたらいいことがあるっていのは本当にないからね。

サク：うん、本当にない。けど、そう思ってたな。というかそう思ってる意識もなかったんじゃないかなー。アルバイトは同じ時間で2倍お金もらってずるい、で思考が行き止まりの人が多かったし。ただ、ガマンしてたら自分がどうしたいかわかんなくなっていくし、どんどん遠ざかりますよね。

鴨：自分のことがちょっとわかってきたと思ったら、あれ、そうでもないな、って思ったりするし、歳とらないとわからないよね。

サク：そうですね。今の方が断然楽ですねえ。どうせ変わるし、っていう諦めも含めて。

鴨：あれがしたいとかこれほしいとか、これは嫌いとか、そういうのからは逃れられないから、それも諦めたほうがいいですよね。

サク：そう、諦めて、欲望を自分で認めた方がいいと思う。いいことして他人から認められようっていうのと仕事は関係ないですよね。

鴨：自分のことも、完全主義にならないで７割くらいでゆるーく自分を捉えられれば楽ですよね。

サク：ただ、今はSNSとかあるからちょっとつらいですよね。10代からあれがすでにあるっていうのキッツイなーって思う。

鴨：いいね！の数が可視化されてるのはいやだよね。人に認められたい、褒められたいっていうのから逃れて、自分だけを基準に世の中を見られればいいんだけどね。

サク：私たちは見なくて済んだから思い込みでもそう思えたけど、今は他人が褒められてるのが丸見えって、そりゃヘコみますよね。もう見るな、としか言えない。

鴨：自分以外がみんな褒められてるのに「いや、自分が一番いいよ」って思えるのは難しいよね。もう修行に近いよ。そういう考えに慣れてないと難しいよね。

サク：そうそう、わたしも修行でしたもん。親に褒められなくても自分で褒めるっていう技の練習、意思決定。

鴨：もう悟りに近いよね。禅寺にいって修行したらいいのかな。

サク：反動で禅寺がバズる現象。

鴨：禅寺のSNSってあるのかな？禅寺の悟りオンラインサロンとか。

サク：矛盾ハンパないですね。

鴨：拡散希望！みたいな。あるかな。

サク：鴨さん、飽きてきたでしょ。

鴨：インスタ映えする精進料理５選、とか。

サク：はいはい、わかった。もうやめましょうね。

というわけで、今日のよむラジオはここまでです。読んでくれてありがとうございました！またね！


浅生鴨（あそう・かも）
1971年神戸市生まれ。早稲田大学除籍。大学在学中より大手ゲーム会社、レコード会社などに勤務し、企画開発やディレクターなどを担当する。その後、IT、イベント、広告、デザイン、放送など様々な業種を経て、NHKで番組を制作。その傍ら広報ツイートを担当し、2012年に『中の人などいない @NHK広報のツイートはなぜユルい？』を刊行。現在はNHKを退職し、主に執筆活動に注力している。2016年長編小説『アグニオン』を上梓。2017年9月短編集『猫たちの色メガネ』上梓予定。


桜林 直子（さくらばやし・なおこ）
1978年東京生まれ。専門学校卒業後、都内洋菓子店に勤務。販売、企画、人事、経理、商品管理、広報、営業などの経験を経て、2011年に独立し「SAC about cookies」開店。店舗のアドバイザーとしても活動。シングルマザーで、娘のあーちんは「ほぼ日刊イトイ新聞」で9歳より連載をもつイラストレーター。