連載「カメレオン女優・鈴木つく詩がゆく」。今回の対談相手は、哲学者の田代伶奈さんです。

前編では、田代さんが考え続けている「愛」の哲学に話がおよびました。田代さんが影響を受けたというのが、哲学者ヤスパースの「真のコミュニケーションは、愛しながらの戦いだ」という言葉。いったいどういうことなのでしょう？　

「愛の哲学」や「哲学によって、自由になれる」など、まだまだ話が尽きない哲学女子トーク。後編をお届けします。

※前編はコチラ！
彼氏も家族も、みんな他者だからおもしろい。哲学者田代伶奈さんとの哲学女子トーク　前編

真のコミュニケーションは、愛しながらの戦いだ

鈴木つく詩さん（以下つく詩）：愛しながらの戦い…。どういう意味なんですか？

田代伶奈さん（以下伶奈）：普段のコミュニケーションって、簡単に共感しがちじゃないですか。女子会にありがちですけど、「本当にひどいよね」「うん、ひどいよねー」みたいな会話とか。実はあんまり相手が言っていることをわかっていないのに、みんなで共感し合う、っていう。

つく詩：うん、よくありますね。

伶奈：それって、楽だからなんですよね。本当にわかり合おうとしたら、めちゃめちゃ大変じゃないですか。さっき言ったみたいに、他者って一人ひとり異なるので、簡単には分かり合えない。だから、「あなたが言う『ひどい』って、どういうこと？」とか、問い合い続けなきゃいけなくて。それってもう、戦いなんですよね。言葉という武器で、どこまでも問い続ける戦い。



つく詩：「戦い」って言うと、すごく強い感じがするというか、口げんかみたいな感じもしますけど。

伶奈：だからこそ、“愛を持って”問い続けよう、みたいなことをヤスパースは言っていて。「問う」というのは相手を批判するという意味じゃなくて、「本当はどうなの？」とか、「それどう考えてるの？」とか、わからないことをどんどん明らかにしようとするという行為で、あくまでも相手を尊重することが前提にあるんです。だから、愛しながらの戦いだと。

つく詩：なるほど。それって技術が必要ですよね。相手を傷つけすぎないくらいの力加減とか。

伶奈：加減はむずかしいと思います、本当に。問い続けるのがいいのかというのもわからないときもあるし。だって、毎回戦っていたら疲れますよね。いきなり相手が一人で戦いはじめても、「いや、もう今日はいいよ。お酒呑んで歌おうぜ」みたいな日もあるじゃないですか(笑)。

つく詩：あはは！　ある気がします（笑）。

伶奈：だから、ヤスパースが言う「真のコミュニケーション＝愛しながらの戦い」は、「はい、今は哲学をする時間ですよ！」みたいなことをお互い理解した上で、ようやく始められるのかなって思います。哲学対話の場づくりでも、最初に「これから哲学対話しますよ」って、みんなで哲学対話モードに切り替えるのは、意識してやっているんです。

「生きる意味はあるのか」よりも大事な問い

つく詩：わたしが今演じている哲学女子の役が、すごく地味なイメージなんです。これはあくまで、わたしが自分で考えたイメージなんですけど、口数は少ないし、いつも下を向いてて、美容院とか行かないで、髪長いし、影は薄くて、姿勢も悪い女の子。哲学女子ってそういうイメージがあったのですけど、田代さん、すごく明るいですよね（笑）。

伶奈：はい（笑）。わたし、すごいポジティブな人間で、大学の哲学科にいたときも「伶奈みたいな人は珍しいね」みたいに言われてました。

つく詩：哲学って、「なぜ？」と考え続けることだと思うので、暗くなってしまうこともあるような気がしていたんです。田代さんは考え続けても、あまりネガティブにはならないですか？



伶奈：あまりならないかもしれない。暗い気持ちにならないためには、問いの分類ができるのも大事なのかなって思います。

つく詩：問いの分類っていうのは？

伶奈：たとえば、「生きる意味はあるのか」って問うことに意味があるのかな？　って、個人的には思っていて。だって、もう生まれちゃったから生きるしかないじゃないですか。

つく詩：たしかにそうですよね。

伶奈：だから、「生きる意味はあるのか」って問うよりも、「どうしたら良く生きられるのか」とか「生きるに値する人生とはなにか」とか、ポジティブな問いを選んで、考えるほうがいいなって思います。

つく詩：ああ、なるほど。でも、そういう、「どうしたら良く生きられるのか」みたいな問いも、たぶん結論ってなかなか見えないですよね。それでも考え続けられるのは、どうしてなんですか？

伶奈：うーん…。やっぱり、「いつかはわかりたい」って気持ちがあるんでしょうね。たしかに考えれば考えるほど、答えって本当はすごく遠くにあって、死ぬまでわからないな、なんて思うんですけど。それでも、「昨日よりわかるようになった！」とか「考えたことによって少し生きやすくなった！」とか、ちょっとずつ進んでいる感じはあるんです。そんな感覚があるから、今も考え続けてるんじゃないかな。

哲学によって、自由になれる

伶奈：わたしも女優さんと話す機会はあまりないので、つく詩さんのお仕事がすごく気になります。

つく詩：ありがとうございます！　今日、田代さんのお話を聞いていて思ったのが、女優もすごく哲学をする仕事かもしれないって。

伶奈：そうなんですか？　

つく詩：はい。哲学が「なぜ？」と考えることだとすると、女優って、いつも新しい役をもらうたびに「この人はなぜこういう性格になったんだろう」「なぜこういう行動をするんだろう」って、とことん考えるんですよ。それって哲学だったのかもしれないなぁって。

伶奈：なるほど！　おもしろいなぁ。ちなみに、今演じている役はどんな役なんですか？

つく詩：大学生の女の子で、ずっと教室の端っこでひとりで本を読んでいるような、地味な子なんですけど、ある男の子に声をかけられたことがきっかけで恋に落ちて。それで、その男の子が哲学部に所属していたので、「入ってみようかな」って哲学部に通ううちに、哲学にどんどん興味を持つようになって、明るい子になっていくんです。

伶奈：恋によって変わるんだ。恋って哲学より偉大かもしれないですね、やっぱり（笑）。あと、今の話を聞いて思ったのが、その子の気持ちがちょっとわかるなって。

つく詩：え！　ポジティブっておっしゃっていたのに意外です。どういうところがわかるなと？

伶奈：わたしたちって、「学校に行かなきゃいけない」「友達は多くなきゃいけない」「30歳になったら結婚するでしょ」とか、いろいろな「普通」にかこまれていて、そんな「普通」に馴染めなくて「自分は普通じゃないな」と思っていたりする人もいますよね。

つく詩：はい。

伶奈：わたしも自分をポジティブだって言ったけど、「自分は普通じゃないかもしれない」とか、「自分が考えていることが社会に認められていないかもしれない」とか、いろいろ思うことはあるんですよ。その役の子も、そんなふうに「普通」を気にしすぎちゃって、暗くなってるところがあるのかなぁ。



つく詩：あぁ、そうかもしれない。

伶奈：そんな人にとって、哲学はすごい救いになることがあるんです。「普通」を1回疑っていいんだよ、っていうのが哲学だから。たとえば、学校に行きにくい子も、「学校に行く必要があるのか」と問うていいわけです。

つく詩：そういうの、考える機会ってあまりないですね。考えちゃだめな気がするというか。

伶奈：そうなんです。「行く必要があるに決まってるだろ！」って言われそうですよね。でも哲学では、問うていいんですよ。それに、考えた結果「必要ない」という答えになっても別によくて。だから、哲学と出会うことで「普通」から自由になれて、明るくなれるというのは、すごくわかる。

つく詩：なるほどなぁ。その役の女の子のことを理解できた気がします。今回の役に限らず、一つの方法として、哲学により、自由になる事ができるんだな、と思いました。田代さんがやっている哲学対話も、まさにそんな自由になれる場なんですよね？

伶奈：そうだと思います。それに、今日した「愛とは？」みたいなお話も、まさに哲学対話。そう、いまわたしたち哲学対話してるんです。

つく詩：あっ、そうか！　取材のつもりが哲学対話になっていたんですね（笑）。でも、哲学対話ってすごく楽しくって、まだまだ話し足りないです。ぜひまたゆっくり、田代さんと哲学対話をしてみたいな。

伶奈：ぜひぜひ！　これからも哲学対話の場をつくっていくので、ぜひまた今日の続きを話しましょう。











取材・構成：山中康司（働き方編集者）＋銀河ライター